Интервью с Александром Абрамовым. Сайт Федерации альпинизма России
Я работаю гидом с 1991 года. За 27 лет совершил кучу ошибок. Правда. Но понял суть: гид – это воспитатель старшей группы детского сада. Как курица наседка заботится о своих подопечных. Ведь им сложнее, чем гиду, для которого горы – это дом родной»
***
Про спортивную карьеру.
Саша, я не уверен, знает ли молодое поколение, но ты участвовал в первом зимнем восхождении на Аксу в 1996 году. Расскажи, пожалуйста, немного про это восхождение.
Зачем брюзжать? Просто посмотрите наш ролик «Мы правильно живем» и все поймете. Это было первое Зимнее восхождение на, вероятно, самую сложную стену бывшего СССР. Паша Шабалин лез, Ильяс Тухватуллин страховал, я снимал кино, все таскали грузы. И так 16 дней на северной стене зимой, на маршруте, где не было ни одной площадки, где можно было бы рядом поставить 2 ступни.
Ты также лазал летом 1999 года на Кюкюртлю. Мне всегда было интересно, правда ли, что на этой стене «можно руками доставать шлямбура, а плиты, куда они (шлямбура) забиты, периодически шевелятся»?
Не только шевелятся, но и падают вниз. Порода там – вулканические туфы. Очень мягкие и, иногда, чешуйчатые. Плиты «гудят», и когда берешь шлямбур, пробойник может провалиться. Есть, конечно, участки типа известняка, но не крепче. В общем, в Кюкюртлю я влюбился. Вначале из-за названия, потом из-за книги Катаева. Мне 20 лет было и интересно, что это за часть Эльбруса с вертикальным и отрицательным уклоном и маршрутами 6Б. Из 3-х попыток гора пустила только 1 раз. Первый раз был из любопытства, и, кстати, мы тогда заняли 3-е место на чемпионате России из 16 команд. Второй – зимой, и третий, следующим летом, мы пошли уже из корыстных побуждений: сделать зимнюю 6Б и сделать летний первопроход 6Б, чтобы закрыть МСМК. Обе попытки получились «в холостую». Кстати, я подумал и мне кажется, нет ни одного альпиниста, который взошел на Кюкюртлю дважды. Никому второй раз не хочется. Опасная гора.
У тебя в личном архиве есть зимние маршруты на Свободную Корею, Ушбу, Аксу, попытка зимнего восхождения на Кюкюртлю, все шестерки. Это были серьезные вызовы того времени.
Сохранилась ли актуальность зимних восхождений?
Для меня нет разницы – зимнее или летнее восхождение. Я вообще больше люблю зимние и высотные восхождения. Я не люблю дождь, считаю его более опасным чем снег. Промокший человек быстро замерзает, а зимой ты изначально готов к холоду и сухо и снаряжение хорошее для зимы. Плюс зимой не падают камни по стене, а это вообще кайф, и много ледовых речек, которые облегчают восхождение на вершину. В общем, я люблю зимние восхождения больше чем летние. Потому мне легко в Антарктиде, легко на Эвересте.
В чем, с твоей точки зрения, вызов сегодня?
Человек и природа не меняются. Чем суровее природа, тем жёстче борьба. И она заводит. Сейчас в Антарктиде у нас 2 раза сносило и ломало лагерь. Была реальная битва за жизнь. Я открыл в себе много нового.
Кюкюртлю, 1999
***
Про 7 вершин.
За 15 лет вы сформировали вокруг проекта настоящий, полноценный клуб по интересам. Сейчас компания «7 вершин» – это не просто торговая марка, а узнаваемая марка, и, в целом, с положительным восприятием, что в социологии называется «брендом». Как тебе/вам удалось создать такой бренд?
Люди могут достигать успеха только в тех областях, которые они любят. Делать бизнес ради денег могут все, но успешный бизнес возможно создать, только любя ту сферу деятельности, в которой твой бизнес развивается. Как удалось создать бренд, я не знаю. Просто я люблю альпинизм, люблю проект «7 вершин», люблю водить людей в горы и организовывать поездки и еще я люблю работать все время, которое я не сплю. Кстати ненавижу спать. Один. Шутка. Вероятно, поэтому у меня очень много соратников. Самый главный мой соратник - это Люда Коробешко, жена и мать нашего ребенка и директор компании «Клуб 7 вершин». Она заразилась этой идеей при нашем первом контакте. Она мне все прощает, и она меня во всем поддерживает. Скорее всего, это главная причина успеха - когда ты идешь с надежнейшим партнером по связке.
За мной готовы идти и терпеть мои постоянные изменения курса мои работники. У нас никто не увольняется из фирмы, вообще никогда сам не уходит. Наверное, людям интересно. За мной следуют многие члены клуба. Вероятно, им нравится идея «7 Вершин» и стиль жизни - альпинизм. И всем нравится «движуха», постоянная «движуха», которую устраивает «Клуб 7 вершин».
Александр Абрамов с супругой Людмилой Коробешко
Сколько сейчас участников клуба?
По документам более 5 000.
Вообще компания сразу задумывалась как клуб альпинистов. Не контора, не турфирма, а клуб. И вероятно это так же способствует успеху. Все, кто с нами совершил хотя бы одно восхождение, мы считаем членами клуба. Таких людей за 10 лет по документам более 5 000. Только что подумал, вероятно, мы самый представительный клуб альпинистов в России. Так же есть члены клуба, которые с нами не ходили (еще), но им нравится сама идея и атмосфера. Встреча «Клуба 7 вершин».
Сейчас из клубной жизни: каждый четверг лекции в клубе про поездки, снаряжение, медицину, встречи с известными людьми. Каждые вторник и среду – тренировки на скалодроме ДДС, вторник – лазанье и среда – технические тренировки. Мы проводим горную школу в Крыму и начали в Италии и Австрии. Каждые 3-4 месяца мы организуем тематические вечера, на которые приходят до 200 человек. Мы снимаем фильмы, вы видели нашумевший «Ген высоты», выпускаем книги. Сейчас готовится новая книга – «7 вершин по-русски». Мы начали выпускать медали за восхождение на каждую из 7 вершин и люди с гордостью носят их. В год около 1000 человек совершают с нами восхождения, многие по 2-3 в год. Восхождение в Крыму
Какой годовой оборот компании? Если это не закрытая информация.
Кому интересно, тот узнает обязательно.
Что происходит с рынком России? Растет ли он?
Конечно, сумасшедшими темпами, например, у нас за последний год в 1,5 раза увеличилось количество участников. Это при том, что постоянно растет количество новых фирм и гидов. Конечно, для начала они просто дерут у нас с сайта все программы и стоят цены ниже и это все. Я даже нахожу на сайтах ошибки в программе, которые я давно исправил. Мы ежедневно мониторим рынок, ищем новые решения, не стоим на месте. Рынок растет, и если растешь вместе с рынком, то ты стоишь на месте. Ты должен расти быстрее рынка, опережать его, быть на острие и создавать новый продукт. 5 лет назад я придумал название: «Блиц Тур (на Эльбрус)». Сейчас это просто расхожее название. Мы начали проект «7 вулканов», по которому сейчас водят альпинистов гиды. Сейчас мы создали новый проект – «7 СуперГор». Кому интересно, посмотрите на сайте «7 вершин». Гарантирую, что через 2-3 года этот проект будет у многих. Но к этому времени, мы еще что-то интересное придумаем.
Какая супер-цель проекта «Клуб 7 вершин»? Как ты рисуешь будущее компании?
Цели нет. Как нет цели у альпиниста. 7 вершин – это бесконечная череда восхождений, мероприятий, «тусовок», это жизнь в стиле «7 вершин». Я уверен: умру я – умрет компания. Это нормальный процесс. Основная наша задача - жить, жить интересно и на полную катушку и заражать других такой жизнью.
Ну почему же, у альпинистов есть цели.
Может в этом и есть твоя супер-цель: создать компанию, которая будет развиваться и успешно работать после тебя? Или сформировать рынок высококачественных услуг в активном отдыхе, задавая высочайшую планку качества, и, тем самым, раздвигая границы?
Мне интересно идти впереди рынка услуг. Создавать новые, ни кем ни освоенные программы. Только что мы посадили первый «Фалкон»* (прим. – частный самолет) в Антарктиде. Теперь все полетят. Или вот мы сейчас делам бар в базовом лагере Эвереста. В нашей 12 метровой палатке. Прямо в центре базового лагеря поставим. И массаж. Этого никто не делает. Сейчас мы начали выдавать медали за восхождение на каждую из 7 вершин.
После восхождения в Крыму
***
Про гидов.
Представь, альпинист-скалолаз в расцвете лет, МСМК, имеющий Жетон «Спасение в горах», многократный чемпион России, обладатель 3-х Золотых ледорубов, лезет 7с+, 5 раз ходил на 8000 без кислорода. Считаешь ли ты, что такому квалифицированному человеку можно сразу выдать удостоверение горного гида?
Конечно, нет. Хороший спортсмен и хороший гид чаше всего антиподы. В спортивных группах равноправие, все обязаны быть готовы одинаково. И хоть это и команда, безопасность обеспечить может каждый участник команды самостоятельно. Поэтому спортсмены, начинающие гиды часто вообще не понимают свою задачу. Начинают соревноваться с клиентами, ругаться, что бог послал слабых участников на его головню. В результате, гид не доволен участниками. Участники не залезают и недовольны гидом. Я работаю гидом с 1991 года. За 27 лет совершил кучу ошибок. Правда. Но понял суть: гид – это воспитатель старшей группы детского сада. Как курица наседка заботится о своих подопечных. Ведь им сложнее, чем гиду, для которого горы – это дом родной.
Отличие спортсмена от гида, как отличие автогонщика от таксиста. У спортсмена задача дойти до финиша первым, у гида задача довезти пассажиров из точки в точку безаварийно и желательно развеять по дороге.
Ты сам курсант школы гидов, работающей в России по стандарту IFMGA. Есть ли разница между отечественным и международным подходом к обучению? Если да, то в чем она? Назови три основных отличия.
Я не знаю ответа. По мне, любое обучение хорошо. Гидов надо учить, это факт. Это отдельная профессия. И требует профессионального обучения. С другой стороны, в Школе гидов учат только технике работы с клиентом. Но вообще, нет обучения по психологии работы с клиентом. По юридической ответственности. Такой курс я бы добавил, как сопутствующий. А отличие школы гидов от школы инструкторов очень сильное. В Школе инструкторов учат работать с группой. А в школе гидов – индивидуально один на один. Это почти противоположные вещи. И все преподаватели школы гидов работают там, где живут, то есть в горах. Они сами удивляются, когда я им рассказывал про длительные экспедиции. Говорят, мы так не смогли бы. Я понимаю, что завести на гору может любой гид, а вот качество сервиса у всех разное. Это как ездить можно и на «раздолбаной» «Шестерке» и на «Мерседесе». Вероятно, доедешь, но качество жизни разное.
Ты произнес фразу «не бывает плохих клиентов, бывают плохие гиды». Ты и правда, так считаешь?
Ну да, как говорят, нет некрасивых женщин, есть мало водки. Все клиенты красивые и если он или она не нравится гиду – это проблема гида. Гид, в первую очередь, психолог, и он должен установить контакт с клиентом, а не наоборот. В конце концов, человек приехал отдыхать, а ты работать. Он платит тебе на еду и сигареты. Так работай, работа не всегда бывает легкой и приятной. Постарайся в любом деле найти свое удовольствие. Я говорю всем своим гидам и менеджерам: «делайте что хотите, но клиент должен уехать довольным». Это вероятно и есть основной принцип работы «Клуба 7 вершин».
Твоя цитата из фильма «Ген высоты»: «ответственность за решение несешь сама». Что было обращением к клиенту, которая решила продолжить подъем, не смотря на запрет руководителя. Однако если что-то случится, ответственность все равно останется на компании, так как вы официально оказываете услугу (по договору). Посоветуй, как застраховать себя и как корректно действовать в подобных ситуация российским горным гидам?
Никак не застрахуешь. Надо что бы клиент уважал тебя, тогда он будет следовать твоим советам, надо уметь найти правильные слова, чтобы убедить человека. Он должен сам принять решение. Я знал, что она пойдет вниз на 100%. Но она хотела, чтобы решение было в ее руках, а не со стороны. И я дал ей такую возможность. Поэтому она даже не обиделась. Если бы я знал наверняка, что в том плохом состоянии она решит продолжать подъем я бы ее насильно развернул. Пусть обижается, зато живая.
***
Про этику.
Твоя цитата: «Трупы на маршруте – хороший пример и напоминание о том, что надо быть более осторожными на горе. То, что в нормальной жизни неприемлемо, на больших высотах рассматривается как норма». Как ты лично переживаешь ситуации, в экспедициях под эгидой «7 Вершин» когда происходит НС?
Плохо переживаю несчастные случаи. Один раз после гибели двух участников на Эвересте вообще хотел перестать водить на Эверест. Но потом подумал, что за опыт уже и так дорого заплачено, что, если я сейчас прекращу экспедиции, придет неопытный человек и снова допустит те же ошибки, что и я, и снова погибнут невинные люди. Я весь год думал, как сделать (безопасно), пересмотрел все свои взгляды на жизнь, прочитал много публицистики про несчастные случаи на Эвересте и сделал много выводов. Правильных. Я полностью поменял весь стиль экспедиций на Эверест – с дешевых и бедно обеспеченных, на дорогие, хорошо и качественно оснащенные и снаряжением, и работниками. Сейчас мы даже даем по два шерпа-гида на одного участника, есть врач. Мы единственные с Тибета, кто везет своего врача, и во всем мы сейчас оказываем сервис более высокого качества, чем другие команды. Я свято верю, что это помогает повысить безопасность восхождения и предотвратить гибели.
Ты в какой-то момент вышел из компании АльпИндустрия и создал свою собственную компанию. Не боишься того, что кто-то из вашей команды также выйдет и создаст «7 вершин 2.0»?
Не боюсь, но приглядываю. Чтобы создать компанию успешную, необходимо быть супер-специалистом и в коммерческом альпинизме и в бизнесе. Таких людей мало. Другое дело – частные гиды, которые могут сагитировать клиента, заплатить мимо кассы и поехать с ним, но это не бизнес, это воровство. Такие гиды у меня не работают. По поводу Альпиндустрии, в 2002 году Сергей Зон-Зам пригласил меня, как директора в компанию Альпиндустрия Тур. Я в первый же месяц придумал идею создать команду Приключений Альпиндустрия, в которой почти все поездки мы создали с нуля на основании моего предыдущего спортивного опыта и поездок, то есть я практически создал новую компанию и даже вероятно новое направление в альпинизме в России – коммерческий альпинизм. Конечно, в этом и огромная заслуга Сергея Зон-Зама, который все это хотел, поддерживал и покрывал лет 5 убытки.
В 2007 году я понял, что могу больше и предложил Сергею продать мне (или подарить, сейчас не помню) 51% компании «Команда Приключений Альпиндустрия». Но Сергей отказался, и я сообщил ему что буду создавать свою (компанию), к тому времени были клиенты, которые уже заплатили за следующий Эверест и за Антарктиду с моим участием. И я заплатил очень приличные деньги, как стоимость квартиры в Мытищах, чтобы эти клиенты перешли вместе со мной в «Клуб 7 вершин». Вообще развод был тяжелым, но достаточно честным, я надеюсь. Вообще мой принцип – никого не обманывать, ни клиентов, ни партнеров. И ненавижу, когда мне врут.
Кстати, кроме тебя и Люды, кто самый перспективный гид в вашей компании?
Очень осторожно отбираю гидов. Это же лицо компании. От них зависит, как наши участники воспринимают нашу фирму. Я не могу нанять плохого гида или гида, в котором я не уверен. Все гиды со мной психологически совместимы. Я чувствую людей очень быстро. Если мне не комфортно общение, я его больше не поддерживаю и этот принцип отбора работает. Ведь как говорят, каждая компания – отображение характера ее руководителя. Поэтому и сотрудники все должны быть психологически совместимы с руководителем. Быть как бы его продолжением. Продолжением его идей и надежд. Если это не происходит, то фирму начинает трясти.
Сергей Ларин, Артем Ростовцев, Володя Котляр – сейчас мои ведущие гиды, которые по 6-8 месяцев в горах с нашими клиентами. Я им доверяю. Очень. Плюс еще 10 гидов, которые работают или сезон, или эпизодически, но которых тоже нельзя заменить. Я им доверяю. Я доверяю своих клиентов. А клиенты доверяют мне свое свободное время и свои деньги и свое настроение. И я уверен, что мои гиды сделают все для успеха экспедиции и не испортят настроение моим клиентам. Вообще каждый клиент как драгоценный камень. Его нельзя отдать в обработку любому ювелиру. Я никогда не возьму на работу гида, с которым не был в горах и с которым я не почувствовал комфортность отношений и жизненного подхода к этой тяжелой работе. Поэтому я очень часто даже не отвечаю на многочисленные просьбы взять гидом. И прошу людей не обижаться. Мне трудно объяснять всем эту мою позицию.
На Манаслу я видел, как бо’льшая часть других экспедиций оставила кучи мусора в базовом лагере, а также в промежуточных лагерях. Считаешь ли ты это приемлемым для больших коммерческих гималайских проектов?
Мусор в горах – сложная тема. Везде где живет человек, остается мусор. В городах так помойки бывают... Если в горах мусор – это больше эстетика, то в городах мусор – это еще и опасность для здоровья. Конечно, мы стараемся вывозить мусор и все отходы вниз, но если что-то остается больше чем на год, то обычно природа сама уничтожает все следы. Ледники поглощают все. И когда это все достигает дна ледника, он стирает этот мусор в порошок. В Базовых лагерях всю органику съедают звери. А весь неорганический мусор мы увозим. Кстати, в лагере 6400 м на Эвересте живут мыши. Представьте, что с ними будет, если мы перестанем там оставлять крошки.
Можно ли считать серьезным достижением восхождение на восьмитысячник с кислородом?
Конечно, можно. Какая разница? У кого-то ботинок трет, у кого-то пуховка холодная, у кого-то живот болит, у кого-то кончился кислород. В любом случае вниз. Я понимаю, что тут игра слов – «серьезным достижением» может быть и нет, но достижением, конечно.
Стиль восхождения имеет значение?
Для меня альпинизм – это достижение вершины любым возможным способом, альпинизм – не скалолазание, где запрещено трогать оттяжки. Альпинизм – естественный способ выживания в горах и для выживания подходят любые способы. Умный использует все что возможно, не шибко умный начинает придумывать правила. Это тип хорошо, это тип плохо. Так мы скоро дойдем до запрета «мельдония» в альпинизме.
Правильно ли я тебя понял, что если ты пробил шлямбурную дорожку из ста болтов, продолбил столько же дырок под скайхуки, забил тонну крючьев, навесил и оставил гнить перила, 2 месяца обрабатывал стену вдесятером, то это в целом нормально, если ты в итоге достиг вершины?
Это не ко мне вопрос.
Абрамов на фоне Матерхорна
***
Про ФАР
Несколько цитат Е. Лалетиной (facebook): «На ФАРовском вечере 2 декабря в Москве мне не понравилось, что львиная доля времени потрачена на чествование коммерческих восходителей на Эверест» и «просто регулярные «обнимашки» Волкова с «Клубом 7 вершин» и полное равнодушие к спортивным делам вызывают вопрос: а зачем вообще альпинистам-спортсменам такой президент? Чем он им полезен?»
Очень уважаю Лену, но тут похоже, она немного переоценила нас. Вообще нам на вручение медалей за Эверест выделили пять минут из всего 3-х часового вечера, может мы использовали шесть. Просто хорошие «шоумены» я и Леша Овчинников провели его ярко и это награждение запомнилось больше всего, я так думаю.
Про «обнимашки»: мы ходили на Манаслу вместе этой осенью с Андреем и это была наша первая встреча после экспедиции, вполне естественное проявление человеческих чувств. Ну плюс к этому «Клуб 7 вершин» выступает спонсором мероприятий ФАР и в частности мероприятия «Золотой Ледоруб». Почему бы ФАР не провести правильную работу со спонсором? В общем, не понятно неудовольствие дружбой ФАР и «7 вершин».
По поводу спортивного альпинизма, Андрей Волков – последний президент ФАР, который его развивает и успешно, старается сохранить и адаптировать устаревшую систему спортивного альпинизма к современным условиям. Советская система спортивного альпинизма – динозавр, существующий в одной стране. Боюсь, что с уходом Андрея спортивный альпинизм закончится, и, как и во всем мире, превратится в клубный общественный, и в гидовский, коммерческий. Плюс фестивали для всех желающих.
Торжественный вечер ФАР: Абрамов, Сивоконь, Овчинников, Пельш
Альпинизм – это спорт?
Альпинизм – не спорт, а стиль жизни, любой новичок это знает.
Как бы ты на месте президента ФАР расставил приоритеты в пирамиде: новички (широкая основа) – любители (средняя часть пирамиды) – спортсмены (верхушка, спортивная элита)?
Элиту надо уважать, за ними тянутся массы, но думать надо о новых людях, приходящих в горы, чтобы им было комфортно, понравилось, и что бы они захотели остаться.
Чем вообще должна заниматься ФАР?
Не знаю. Всем, что способствует развитию альпинизма в России.
***
Блиц.
П.Э. Шабалин однажды сказал, что тот, кто не лазал на Аксу – не альпинист. Ты тоже так считаешь?
Что такое альпинист?
Отдых после восхождения, Чили
Какой самый неожиданный запрос от клиента, который получала компания?
Да у нас каждый день куча нестандартных запросов. Ну, например, на рояле сыграть на вершине Эвереста.
Я слышал, что некоторые иностранные граждане олигархического типа, находясь в другой стране, на одной из ваших программ запросили легкие наркотики и представительниц древнейшей профессии? Это правда? Предоставили?
А что не олигархи не пользуется такими игрушками? Работа гида, показать дорогу. А воспитанием 50-летних и искоренением вредных привычек мы не занимаемся.
Три самых сильных альпиниста в России и в Мире сегодня.
Хрен их знает, пусть штангу подымут, так более точно определим.
То есть, их нет, или ты просто не интересуешься?
Рома, я правда в последние годы перестал интересоваться чужой жизнью. И чужими достижениями. Мне стало не интересно. Мне все равно кто самый сильный альпинист. И тем более это абсолютно абстрактный вопрос. И ответ. Мне интересны проекты. И проекты с трудной логистикой. А кто куда залез – нет. Я понимаю, что спортсмен лезет только для себя. Удовлетворяет свое Эго. Я сам был такой. Теперь меня интересует, кто и что делает для людей, а не для себя.
В трёх словах альпинизм для тебя - это…
Все.
***
О том, как все начиналось…
Я начал заниматься альпинизмом в 1980 году, когда поступил в институт МЭИ. Там была отличная секция, мы тренировались, ходили в горы, влюблялись и я понял, что горы – это мое. В 1991 году я стал чемпионом СССР и Мастером спорта за одно из первых в истории страны зимнее восхождение шестой категории трудности на вершину Свободная Корея по маршруту Попенко. Собственно, помучаться я всегда любил. Я никогда не ношу зимой перчатки в городе, готовлю руки к холоду. Я отлично лазаю (хахаха, лазал) по льду. Был многократным чемпионом Москвы и призером чемпионатов России по ледолазанию. Также разнообразный чемпион различных соревнований по альпинизму и скалолазанию. Понятно, что спортивные достижения в прошлом, хотя иногда еще появляется желание посоревноваться, но я душу его в себе. Зачем отбирать у молодых спортсменов положенные им медали? Поэтому иногда наша фирма «7 Вершин» выступает спонсором Чемпионатов Москвы, России и даже Мира! Ведь я тоже достиг всего не на пустом месте и в меня вливали приличные деньги еще в СССР, отбирая их у голодающих негров в Африке.
Александр Абрамов и Валерий Розов
Вопросы: Брык Р.